第692章 听证会(二)
好在,这到底不是庭审,而是听证会,听证会的目的,还是要弄清楚整件事情的本质,而不是要将任何人定罪,张斐也不会表现地咄咄逼人。
程昉回答不出这个问题,张斐也就没有与之纠缠,转而又问道:“程都监,你方才说,水兵缺衣少粮,这程副使要负一般的责任,那么另一半是由谁来承担?”
程昉一怔,忙道:“另一半得由河北地区的官府和转运司来承担。”
张斐问道:“这是为何?”
程昉道:“因为这衣粮主要就是转运司负担,其次是地方官府,但在这过程中,他们总是三推四阻,找各种理由拖延衣粮的发放,咱家对此也没有办法啊!”
张斐点点头,又问道:“既然当时水兵缺衣少粮,程都监可有想过,缩短工期,亦或者等衣粮充足之后,再择日动工?”
程昉忙道:“河道工事,乃紧急之事,若是耽误了,谁来负责?”
张斐道:“程都监可否具体解释一下,疏通三股河这工事,是有多么紧急,如果在去年没有疏通好,又会出现怎样的情况?”
程昉道:“如果不及时疏通,恐有水患的风险,这难道还不紧急吗?”
张斐低头看了文案,道:“根据检察院收到的消息来看,此番河道工事,也就是加宽河道,打捞泥沙,等等,是以整治为主,不知是否?”
程昉点点头。
张斐道:“但是根据河北各条河道的情况来看,至少存有五条河道以上需要整治。如果我说程都监这个理由,可以应用于所有所有存在此类问题的河道上,程都监是否认同?”
程昉想了好一会儿,才道:“我并不认同,因为三股河肩负东流计划,理应首当其冲,乃是重中之重。”
张斐道:“但如果是别得河道,程都监就不会这么着急吗?”
程昉点点头道:“当然。”
张斐低头看了眼文案,道:“但是根据我得知的消息,程都监在整治任何河道时,都是如此急切,征召大量的河役,调集大量的厢兵,依靠人海战术,快速整治河道。”
程昉再度陷入思考之中。
张斐等了一会儿,又问道:“既然此次工事,是如此重要,是重中之重,那为什么程都监事先没有准备好?在我个人看来,衣粮应该是最基本得,兵法有云,三军未动,粮草先行。不知程都监是基于何原因,先行三军?”
程昉依旧沉默。
张斐也不逼问,又转而道:“适才程副使曾说,当时水兵是亡命而归,倘若不安抚好,恐会生变,你对此是否认同?”
程昉思忖一会儿,回道:“我认为程副使小题大做,此问题并没有那么严重。”
张斐问道:“那程都监认为当时程副使该怎么应对?”
程昉道:“咱家的意思,程副使的应对是没错的,只是他的说法有些言过其实,而且,如果澶州能够早点将衣粮送到河道上,也就不会发生这种情况。如果衣粮归咱家管,那就是咱家的责任,但是这些衣粮可都不归咱家管。”
张斐不得又问道:“为什么程都监不先沟通好,再行动工,就好比程都监之前先上诉陛下,求得陛下拨水兵给程都监。”
程昉再再再度陷入沉默中。
张斐点点头,“多谢程都监。”
说着,他又看向王巩,小声道:“请王学士出来作证,他看着好像有些着急。”
王巩下意识地瞧了眼大口喘气的王安石,嘴角微微抽搐了下,然后开口,请王安石出来作证。
程昉听罢,整个人就如同泄了气一般,瘫坐在椅子上。
可怕!
这真是比传言中还要可怕啊。
专门问人家自己不懂的,那人家怎么回答你。
而王安石也只是为程昉的智商感到着急,并不是要急着上场,他来到前面,是完全没有平时那种自信的神态,而顶着一张痛苦面具来到庭上,坐在程昉边上。
看着这个猪队友,心都是凉的。
第一回尝试过后,他就曾暗暗发誓,再也不出庭做供,完全就没有庭辩那种畅快感,就只有一股浓浓便秘风味,反正就是被动挨打,还不准还手。
真特么要命啊!
张斐又是翻过一页文案,扫视几眼后,又抬起头来,微笑地看着王安石,“首先,非常感谢王学士能在百忙之中,出席此次听证会。”
“这是我分内之事。”
王安石淡淡回应道,但内心是非常谨慎,目光偷偷注意着张斐的神色变化。
张斐点点头,又道:“此番请王学士出席,主要是希望弄清楚一件事,那就是程都监的权力问题。”
说到这里,他又低头看了眼文案,“根据我们检察院所查,正是在王学士的建议,朝廷设下河北制置河防水利司,且由程都监主持整个河北水利工事。”
王安石点点头道:“是的。”
张斐道:“王学士能否解释一下,为什么要设这制置河防水利司?”
王安石道:“因为东流计划,是一个大工程,涉及到数十个州县,而以前的治水,都是各州各管其事,且相互监督,导致时常相互掣肘,延误工事,使得水患无法及时抑制,若出问题,他们又相互推卸责任,朝廷都不知该如何问责,如此情况是很难满足这个工程,设制置河防水利司就是希望能够统筹一切。”
张斐道:“不知制置河防水利司职权是什么?”
王安石道:“就是修建河道。”
张斐道:“关于征召劳役,调用将兵,以及调用衣粮,这是属于制置河防水利司的职权吗?”
王安石沉吟少许,道:“应该是说,制置河防水利司是根据河道工事所需,下达命令,沿途州府,再根据这个计划,去征召劳役,调集钱粮,去整治河道。
其中都水监、转运司、监察御史、地方通判都可对工事进行监察,而以往一旦他们意见不合,这工事就很难启动,如今则是要以制置河防水利司为主,可避免这种现象。
在这里,我再要说明一点,我朝大多工事,主要负责的都是各地厢兵,一般是不征召劳役,避免百姓耽误农活,但是河道工事是例外,由于河道工事往往需要更多人力物力,还是会征召河道边上的役夫来做的,水兵是不在其列的,制置河防水利司也无权调用水兵,这需要陛下和朝廷来决定。”
张斐问道:“制置河防水利司可否自己制定计划书,还是说这需要上报朝廷。”
王安石点点头道:“当然需要上报朝廷,在朝廷允许之后,制置河防水利司才能够下达任务给各州县。”
“多谢王学士能够详细为我们解释。”
张斐道:“但有一点我还想知道,在地方官府征召劳役的过程,有什么限制吗?”
王安石认真思索了一番,道:“夫役是没有固定的时日规定,有些几天,也有些几年,不过官府和民间都有一种说法,就是在春耕以前调发者称春夫,因工事急迫调发的称急夫。
还有规定,距离服役地点500里以内的征发的,为“正夫”,必须要从事此项徭役;距离地点500到800里之内的,可以以钱代役。
同时我朝与之前朝代有所不同,我朝还有规定夫粮每日两升,这是在太祖时期就已经定下规定。”
唐朝的两税,其中有规定服役最长四十天,但是宋朝却没有这个规定,尤其是在河役上面,这方面规定的非常模糊。
张斐道:“根据王学士所言,征召多少劳役,劳役多少时日,都是根据河防工事所需而定。”
王安石点点头道:“可以这么说,只不过征调劳役过多,同时亦非紧急情况,也是需要先上报朝廷的。”
张斐道:“在非紧急情况下,征召多少劳役需要上报朝廷。”
王安石想了一下,道:“这个倒是没有具体规定,一般河道边上的州县,每年都会征召役夫,如果超出平时这个数目,就应该要上报朝廷。”
张斐问道:“如果没有上报朝廷,是否有违制度?”
王安石又迟疑一会儿,道:“其实也不算是违反制度,不过我朝是有完善的监督制度,但如果有人有举证弹劾河防大臣滥用民力,朝廷也会立刻派人去调查,如果确实存在这种现象,便会将其定罪。”
张斐道:“朝廷可有制度来判定,怎样才算是滥用民力?”
王安石道:“这主要是看当地百姓是否因劳役,而导致民不聊生。”
张斐又问道:“怎么才算是民不聊生?”
王安石不爽地看着张斐,你这是纯属抬杠。“难道张检控不懂民不聊生的意思?”
“我懂。”
张斐点点头,又问道:“但是我想清楚的知道,怎么去判定民不聊生,比如一个县城,是所有人都吃不上饭,算民不聊生,还是一半百姓吃不上饭算民不聊生。”
这个问题,在场所有人都懵了。
包括赵顼也在想,这个民不聊生该怎么去算?
王安石也想了半天,“没有这方面的判定,一般都是当地官员根据情况来定。”
张斐又问道:“适才王学士说,根据工事所需,征召劳役,朝廷能否准确判定,某项工事,应该需要多少劳役?”
王安石摇摇头道:“没有!因为这很难去判定。”
张斐问道:“拓宽多少,挖深多少,以及每个役夫每天可以做多少事,经验丰富的官员,难道不能因此给出一个估算吗?”
王安石道:“河防工事,是非常复杂的,征召劳役往往都需要一两个月,再加上天气、土质的不同,河防大臣是难给出一个估算的。”
张斐点点头,道:“关于地方财政和河防财政,可有明确的职权关系?”
王安石道:“主要负担河防财政的是转运司,而转运司同样也有监督河道工事的职权,正如我方才所言,在制置河防水利司之前,转运司若觉得有问题,是可以拒绝拨钱的。
但这也导致很多时候,转运司成为延缓河道工事的罪魁祸首,故而我才建议陛下设制置河防水利司,即便是现在,如果转运司认为工事存在问题,他们也是可以立刻上书朝廷,只是要以河防大臣为主,而不能轻易拒绝拨钱粮,除非你握有铁证,证明这里面确实存在问题。”
张斐问道:“什么问题可以上报朝廷?”
“任何问题。”
王安石道:“比如说有人克扣夫粮,滥用民力,贪污腐败,等等。”
张斐道:“侵占民田,破坏百姓房屋,这些算不算?”
王安石点点头道:“这些都可以算。”
张斐问道:“不上报算不算违反制度?”
王安石道:“朝廷是有御史监督。”
只要张斐问他,又无违反制度,他一律避而不答,他知道这么大的工事,不可能不存在这种情况。
张斐又再问道:“不上报算不算违反制度?”
王安石无奈之下,才道:“不能算是违反制度,但可以判定失职之罪。”
还是避重就轻,因为失职之罪,一般不属于司法,而是属于行政。
张斐道:“假设在拓宽河道时,要征用民田、民屋,这需不需要先上报朝廷,还是说可以先征用,后上报,亦或者说,不需要上报。”
王安石道:“这种事一般是地方官府和制置河防水利司来商量着定,如果事事都得先请示朝廷,也可能会耽误工期。”
张斐道:“但是翻阅很多文案,大多数河防工事,都没有具体工期。就如此案,在所有相关文案中,都没有指明工期,唯一相近的,就是程都监认为这很紧急,但甚至没有相关文案,记录到大概是在几月之内必须完成。”
王安石思忖一会儿,道:“当然还是尽早完成的好,如果在你的工事未完成之前,又遇到水患,那你可得负主要责任,河防大臣也不容易。”
张斐笑着点点头,又问道:“也就是说河防大臣,是可以根据工事,任意征用民田、民屋。”
王安石道:“当然不能任意征用,而且地方官府也需要记录在案。”
张斐道:“如果地方官府阻止河防大臣征用一处民田,该以谁为主。”
“.当然还是河防大臣。”
王安石道:“地方官府若觉得不合理,可以上书朝廷。”
张斐问道:“根据王学士这番所言,滥用民力,难以判定,需要多少工期,难判定,征召田屋,难以判定,唯一可以判定的,应该就是贪污受贿,但司法是讲究证据的,也就是说,除非贪污受贿,否则的话,司法是很难介入的。”
王安石道:“具体事务,具体判定,司法当然是可以介入的。”
张斐问道:“假设,朝廷下令,将河道拓宽五丈,但一不小心,拓宽了五丈一尺,并且毁了百姓的田地,司法可否追究河防大臣的责任。”
你小子又给我设套。王安石不禁暗骂一句,他要这么说,那程昉可就凉了,忽然心念一动,笑道:“我认为你问得这些问题,纯属站着说话不腰疼,你没有治理过河道,不知其中困难,谁都想做到尽善尽美,但往往就是做不到。
虽然其中可能有百姓因此受累,但也有更多百姓因此可免于水患,并且可令国家长治久安。”
张斐道:“王学士误会了,我的这些问题,并非是在指责任何人没有做到尽善尽美,我只想问清楚一个问题,就是在整件事中,是否有法可依,这对于我们检察院是否起诉是至关重要的,如果无法可依,那我们检察院又凭什么进行起诉。”
王安石想了一会儿,道:“公检法的制度,确实难以判定河道上的事。”
张斐笑道:“但是目前看来,旧司法制度其实也很难判定,有人说滥用民力,也有人说没有滥用民力,到底这里面没有一个具体判定标准。”
韩琦抚须笑道:“我算是看明白了,他这听证会,目的是指出弊政,而不是针对谁。”
富弼道:“你只道出其一啊。”
韩琦问道:“其二是什么?”
富弼道:“如此类事,朝廷是可以个惩罚,就看官家愿不愿意,但制定出详细标准,那么公检法便可介入。”
韩琦恍然大悟,道:“也就是说在此之前,公检法确实无法介入。”
富弼稍稍点了下头。
王安石想了一会儿,道:“的确,目前未能准确估算出,不过这一点朝廷已经意识到,因此在事业学院中,我增加了农学和水利学。”
学得真好,都会借机打广告了。张斐强忍着笑意,“多谢王学士。”
王安石隐蔽地瞪他一眼,赶紧起身离开,是一秒都不想多待。
接下来,张斐又将司马光给请上来,这必须得对等,要是请王安石,不请司马光,小心司马光三天不搭理你。
司马光坐在程颐身旁,炙热地目光看着张斐,好似在催促,快快快问,老子已经等不及手撕那贼。
张斐是心领神会,直接问道:“我请司马学士上来,也是询问清楚,就是有关河防大臣的权力问题,不知司马学士可否认同王学士的。”
“方才他说得简直就是一派胡言。”
司马光当即怒斥道。
王安石似乎早有预计,颇为嫌弃地摇摇头。
张斐问道:“此话怎讲?”
司马光道:“若依那他所言,河防大臣就可以无法无天,甚至可以征召一州百姓服役,以及肆意破坏百姓良田,但这怎么可能。”
张斐道:“是有相关制度限制的吗?”
“当然是有的。”
司马光道:“河防大臣的职权,就只是在于监督各地官府是否有根据朝廷拟定的计划修建河道,他应该如你方才所言,先视察河情,制定计划,如拓宽多少,需要多少劳役,多少时日可以完成。
这个数目可以不具体,但至少要有一个大概数目,然后上书朝廷,再由朝廷决定是否采纳。
如果采纳的话,朝廷再下令地方官府,地方官府再依令行事。这才叫做依法行事。”
他神情激动,好似憋了太久。
张斐道:“但是我有查阅相关制度,确实是没有一套标准的制度,也没有明确河防大臣的职权。”
司马光哼道:“那是因为制置河防水利司乃是新设的官署,自然是没有完善的制度,但如果制置河防水利司能够决定一切,岂不是有违祖宗之法,再加上朝廷并没有废除旧的完善监察制度,故此相关监察部门,还是能够制衡这制置河防水利司。”
张斐点点头,道:“但即便如司马学士所言,问题依旧,怎么判定是否滥用民力,怎么判定民田、民宅是否应该纳入工事中。工事所需劳役、钱粮,这统统都没有具体规定。
假设以前监察制度仍旧有效,那么这些监察人员,又如何判定这些问题,会不会如王学士所言,他觉得需要两个人,而你觉得只需要一个人,两个人便是滥用民力,这工事永远都完不成,而且,司法也难以介入。”
司马光点点头道:“你说得很对,如果有一套标准的话,那当然是非常好,这方面确实有待完善。”
张斐问道:“那这属于谁的责任?”
“属于.!”司马光突然瞧了眼张斐,道:“属于我们这些大臣的责任。”
但随后他又马上补充道:“但是治水的目的是为百姓避免水患,若是劳民伤财去治水,害得百姓无家可归,无田可种,为得又是什么?
就拿此案来说,是不是真的要在寒冬腊月,且缺衣少粮的情况下,去扩建那一点点河道,即便完善此番任务,其实也不足以抵抗洪水,此非一日之功,自然不能急于一时。
隋炀帝修运河,唐太宗也修运河,为何结果又是截然相反,原因就在唐太宗会体恤百姓,同时制定非常完善计划,是绝不会急于一时,修建运河可是贯穿整个唐朝。
而程都监之所以督促他们赶工,只因他好大喜功,而不顾士兵死活,难道朝廷要鼓励这样的行为。
以史为镜,可知兴替,急于一时,往往会导致更加恶劣的后果,倘若程副使将水兵拒之门外,使得水兵认为,这横竖都是一死,那他们又会做出怎样的事情。
虽然无法判定多少劳役算是滥用民力,但至少可以根据当下工事急缓,当地民生情况,来判定有无滥用民力,有无破坏民田、民宅。”
张斐直点头道:“司马学士言之有理,但检察院不能遵循理来行事,而应该遵循制度、规则、法律。
关于对程都监的指控,似乎都没有准确判定标准。”
这小子有时候比我还死脑筋。司马光道:“怎么没有?你可以去查查看,在征召劳役的时候,有多少徇私枉法的行为。”
张斐道:“但是具体征召劳役,是地方官府所为,如果这其中有问题,那应该追究地方官府的责任,制置河防水利司,并不直接参与征召劳役的过程。”
司马光道:“他们也只是服从制置河防水利司的命令。”
张斐道:“在制置河防水利司的命令中,可有指明,可以在违法的情况去征召劳役?”
司马光急切道:“但是制置河防水利司的命令,就是逼着地方官府不遵守法律。”
张斐道:“但程副使就是以律法为由,拒绝了程都监的命令。”
“.?”
闭环了。
司马光是有气无力道:“因为他们担心遭到程都监的报复。”
张斐道:“关于这个问题,适才我也向程副使询问过,司马学士可有不一样的答案?”
“没有!”
司马光双目一合。
真是生无可恋。
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程昉回答不出这个问题,张斐也就没有与之纠缠,转而又问道:“程都监,你方才说,水兵缺衣少粮,这程副使要负一般的责任,那么另一半是由谁来承担?”
程昉一怔,忙道:“另一半得由河北地区的官府和转运司来承担。”
张斐问道:“这是为何?”
程昉道:“因为这衣粮主要就是转运司负担,其次是地方官府,但在这过程中,他们总是三推四阻,找各种理由拖延衣粮的发放,咱家对此也没有办法啊!”
张斐点点头,又问道:“既然当时水兵缺衣少粮,程都监可有想过,缩短工期,亦或者等衣粮充足之后,再择日动工?”
程昉忙道:“河道工事,乃紧急之事,若是耽误了,谁来负责?”
张斐道:“程都监可否具体解释一下,疏通三股河这工事,是有多么紧急,如果在去年没有疏通好,又会出现怎样的情况?”
程昉道:“如果不及时疏通,恐有水患的风险,这难道还不紧急吗?”
张斐低头看了文案,道:“根据检察院收到的消息来看,此番河道工事,也就是加宽河道,打捞泥沙,等等,是以整治为主,不知是否?”
程昉点点头。
张斐道:“但是根据河北各条河道的情况来看,至少存有五条河道以上需要整治。如果我说程都监这个理由,可以应用于所有所有存在此类问题的河道上,程都监是否认同?”
程昉想了好一会儿,才道:“我并不认同,因为三股河肩负东流计划,理应首当其冲,乃是重中之重。”
张斐道:“但如果是别得河道,程都监就不会这么着急吗?”
程昉点点头道:“当然。”
张斐低头看了眼文案,道:“但是根据我得知的消息,程都监在整治任何河道时,都是如此急切,征召大量的河役,调集大量的厢兵,依靠人海战术,快速整治河道。”
程昉再度陷入思考之中。
张斐等了一会儿,又问道:“既然此次工事,是如此重要,是重中之重,那为什么程都监事先没有准备好?在我个人看来,衣粮应该是最基本得,兵法有云,三军未动,粮草先行。不知程都监是基于何原因,先行三军?”
程昉依旧沉默。
张斐也不逼问,又转而道:“适才程副使曾说,当时水兵是亡命而归,倘若不安抚好,恐会生变,你对此是否认同?”
程昉思忖一会儿,回道:“我认为程副使小题大做,此问题并没有那么严重。”
张斐问道:“那程都监认为当时程副使该怎么应对?”
程昉道:“咱家的意思,程副使的应对是没错的,只是他的说法有些言过其实,而且,如果澶州能够早点将衣粮送到河道上,也就不会发生这种情况。如果衣粮归咱家管,那就是咱家的责任,但是这些衣粮可都不归咱家管。”
张斐不得又问道:“为什么程都监不先沟通好,再行动工,就好比程都监之前先上诉陛下,求得陛下拨水兵给程都监。”
程昉再再再度陷入沉默中。
张斐点点头,“多谢程都监。”
说着,他又看向王巩,小声道:“请王学士出来作证,他看着好像有些着急。”
王巩下意识地瞧了眼大口喘气的王安石,嘴角微微抽搐了下,然后开口,请王安石出来作证。
程昉听罢,整个人就如同泄了气一般,瘫坐在椅子上。
可怕!
这真是比传言中还要可怕啊。
专门问人家自己不懂的,那人家怎么回答你。
而王安石也只是为程昉的智商感到着急,并不是要急着上场,他来到前面,是完全没有平时那种自信的神态,而顶着一张痛苦面具来到庭上,坐在程昉边上。
看着这个猪队友,心都是凉的。
第一回尝试过后,他就曾暗暗发誓,再也不出庭做供,完全就没有庭辩那种畅快感,就只有一股浓浓便秘风味,反正就是被动挨打,还不准还手。
真特么要命啊!
张斐又是翻过一页文案,扫视几眼后,又抬起头来,微笑地看着王安石,“首先,非常感谢王学士能在百忙之中,出席此次听证会。”
“这是我分内之事。”
王安石淡淡回应道,但内心是非常谨慎,目光偷偷注意着张斐的神色变化。
张斐点点头,又道:“此番请王学士出席,主要是希望弄清楚一件事,那就是程都监的权力问题。”
说到这里,他又低头看了眼文案,“根据我们检察院所查,正是在王学士的建议,朝廷设下河北制置河防水利司,且由程都监主持整个河北水利工事。”
王安石点点头道:“是的。”
张斐道:“王学士能否解释一下,为什么要设这制置河防水利司?”
王安石道:“因为东流计划,是一个大工程,涉及到数十个州县,而以前的治水,都是各州各管其事,且相互监督,导致时常相互掣肘,延误工事,使得水患无法及时抑制,若出问题,他们又相互推卸责任,朝廷都不知该如何问责,如此情况是很难满足这个工程,设制置河防水利司就是希望能够统筹一切。”
张斐道:“不知制置河防水利司职权是什么?”
王安石道:“就是修建河道。”
张斐道:“关于征召劳役,调用将兵,以及调用衣粮,这是属于制置河防水利司的职权吗?”
王安石沉吟少许,道:“应该是说,制置河防水利司是根据河道工事所需,下达命令,沿途州府,再根据这个计划,去征召劳役,调集钱粮,去整治河道。
其中都水监、转运司、监察御史、地方通判都可对工事进行监察,而以往一旦他们意见不合,这工事就很难启动,如今则是要以制置河防水利司为主,可避免这种现象。
在这里,我再要说明一点,我朝大多工事,主要负责的都是各地厢兵,一般是不征召劳役,避免百姓耽误农活,但是河道工事是例外,由于河道工事往往需要更多人力物力,还是会征召河道边上的役夫来做的,水兵是不在其列的,制置河防水利司也无权调用水兵,这需要陛下和朝廷来决定。”
张斐问道:“制置河防水利司可否自己制定计划书,还是说这需要上报朝廷。”
王安石点点头道:“当然需要上报朝廷,在朝廷允许之后,制置河防水利司才能够下达任务给各州县。”
“多谢王学士能够详细为我们解释。”
张斐道:“但有一点我还想知道,在地方官府征召劳役的过程,有什么限制吗?”
王安石认真思索了一番,道:“夫役是没有固定的时日规定,有些几天,也有些几年,不过官府和民间都有一种说法,就是在春耕以前调发者称春夫,因工事急迫调发的称急夫。
还有规定,距离服役地点500里以内的征发的,为“正夫”,必须要从事此项徭役;距离地点500到800里之内的,可以以钱代役。
同时我朝与之前朝代有所不同,我朝还有规定夫粮每日两升,这是在太祖时期就已经定下规定。”
唐朝的两税,其中有规定服役最长四十天,但是宋朝却没有这个规定,尤其是在河役上面,这方面规定的非常模糊。
张斐道:“根据王学士所言,征召多少劳役,劳役多少时日,都是根据河防工事所需而定。”
王安石点点头道:“可以这么说,只不过征调劳役过多,同时亦非紧急情况,也是需要先上报朝廷的。”
张斐道:“在非紧急情况下,征召多少劳役需要上报朝廷。”
王安石想了一下,道:“这个倒是没有具体规定,一般河道边上的州县,每年都会征召役夫,如果超出平时这个数目,就应该要上报朝廷。”
张斐问道:“如果没有上报朝廷,是否有违制度?”
王安石又迟疑一会儿,道:“其实也不算是违反制度,不过我朝是有完善的监督制度,但如果有人有举证弹劾河防大臣滥用民力,朝廷也会立刻派人去调查,如果确实存在这种现象,便会将其定罪。”
张斐道:“朝廷可有制度来判定,怎样才算是滥用民力?”
王安石道:“这主要是看当地百姓是否因劳役,而导致民不聊生。”
张斐又问道:“怎么才算是民不聊生?”
王安石不爽地看着张斐,你这是纯属抬杠。“难道张检控不懂民不聊生的意思?”
“我懂。”
张斐点点头,又问道:“但是我想清楚的知道,怎么去判定民不聊生,比如一个县城,是所有人都吃不上饭,算民不聊生,还是一半百姓吃不上饭算民不聊生。”
这个问题,在场所有人都懵了。
包括赵顼也在想,这个民不聊生该怎么去算?
王安石也想了半天,“没有这方面的判定,一般都是当地官员根据情况来定。”
张斐又问道:“适才王学士说,根据工事所需,征召劳役,朝廷能否准确判定,某项工事,应该需要多少劳役?”
王安石摇摇头道:“没有!因为这很难去判定。”
张斐问道:“拓宽多少,挖深多少,以及每个役夫每天可以做多少事,经验丰富的官员,难道不能因此给出一个估算吗?”
王安石道:“河防工事,是非常复杂的,征召劳役往往都需要一两个月,再加上天气、土质的不同,河防大臣是难给出一个估算的。”
张斐点点头,道:“关于地方财政和河防财政,可有明确的职权关系?”
王安石道:“主要负担河防财政的是转运司,而转运司同样也有监督河道工事的职权,正如我方才所言,在制置河防水利司之前,转运司若觉得有问题,是可以拒绝拨钱的。
但这也导致很多时候,转运司成为延缓河道工事的罪魁祸首,故而我才建议陛下设制置河防水利司,即便是现在,如果转运司认为工事存在问题,他们也是可以立刻上书朝廷,只是要以河防大臣为主,而不能轻易拒绝拨钱粮,除非你握有铁证,证明这里面确实存在问题。”
张斐问道:“什么问题可以上报朝廷?”
“任何问题。”
王安石道:“比如说有人克扣夫粮,滥用民力,贪污腐败,等等。”
张斐道:“侵占民田,破坏百姓房屋,这些算不算?”
王安石点点头道:“这些都可以算。”
张斐问道:“不上报算不算违反制度?”
王安石道:“朝廷是有御史监督。”
只要张斐问他,又无违反制度,他一律避而不答,他知道这么大的工事,不可能不存在这种情况。
张斐又再问道:“不上报算不算违反制度?”
王安石无奈之下,才道:“不能算是违反制度,但可以判定失职之罪。”
还是避重就轻,因为失职之罪,一般不属于司法,而是属于行政。
张斐道:“假设在拓宽河道时,要征用民田、民屋,这需不需要先上报朝廷,还是说可以先征用,后上报,亦或者说,不需要上报。”
王安石道:“这种事一般是地方官府和制置河防水利司来商量着定,如果事事都得先请示朝廷,也可能会耽误工期。”
张斐道:“但是翻阅很多文案,大多数河防工事,都没有具体工期。就如此案,在所有相关文案中,都没有指明工期,唯一相近的,就是程都监认为这很紧急,但甚至没有相关文案,记录到大概是在几月之内必须完成。”
王安石思忖一会儿,道:“当然还是尽早完成的好,如果在你的工事未完成之前,又遇到水患,那你可得负主要责任,河防大臣也不容易。”
张斐笑着点点头,又问道:“也就是说河防大臣,是可以根据工事,任意征用民田、民屋。”
王安石道:“当然不能任意征用,而且地方官府也需要记录在案。”
张斐道:“如果地方官府阻止河防大臣征用一处民田,该以谁为主。”
“.当然还是河防大臣。”
王安石道:“地方官府若觉得不合理,可以上书朝廷。”
张斐问道:“根据王学士这番所言,滥用民力,难以判定,需要多少工期,难判定,征召田屋,难以判定,唯一可以判定的,应该就是贪污受贿,但司法是讲究证据的,也就是说,除非贪污受贿,否则的话,司法是很难介入的。”
王安石道:“具体事务,具体判定,司法当然是可以介入的。”
张斐问道:“假设,朝廷下令,将河道拓宽五丈,但一不小心,拓宽了五丈一尺,并且毁了百姓的田地,司法可否追究河防大臣的责任。”
你小子又给我设套。王安石不禁暗骂一句,他要这么说,那程昉可就凉了,忽然心念一动,笑道:“我认为你问得这些问题,纯属站着说话不腰疼,你没有治理过河道,不知其中困难,谁都想做到尽善尽美,但往往就是做不到。
虽然其中可能有百姓因此受累,但也有更多百姓因此可免于水患,并且可令国家长治久安。”
张斐道:“王学士误会了,我的这些问题,并非是在指责任何人没有做到尽善尽美,我只想问清楚一个问题,就是在整件事中,是否有法可依,这对于我们检察院是否起诉是至关重要的,如果无法可依,那我们检察院又凭什么进行起诉。”
王安石想了一会儿,道:“公检法的制度,确实难以判定河道上的事。”
张斐笑道:“但是目前看来,旧司法制度其实也很难判定,有人说滥用民力,也有人说没有滥用民力,到底这里面没有一个具体判定标准。”
韩琦抚须笑道:“我算是看明白了,他这听证会,目的是指出弊政,而不是针对谁。”
富弼道:“你只道出其一啊。”
韩琦问道:“其二是什么?”
富弼道:“如此类事,朝廷是可以个惩罚,就看官家愿不愿意,但制定出详细标准,那么公检法便可介入。”
韩琦恍然大悟,道:“也就是说在此之前,公检法确实无法介入。”
富弼稍稍点了下头。
王安石想了一会儿,道:“的确,目前未能准确估算出,不过这一点朝廷已经意识到,因此在事业学院中,我增加了农学和水利学。”
学得真好,都会借机打广告了。张斐强忍着笑意,“多谢王学士。”
王安石隐蔽地瞪他一眼,赶紧起身离开,是一秒都不想多待。
接下来,张斐又将司马光给请上来,这必须得对等,要是请王安石,不请司马光,小心司马光三天不搭理你。
司马光坐在程颐身旁,炙热地目光看着张斐,好似在催促,快快快问,老子已经等不及手撕那贼。
张斐是心领神会,直接问道:“我请司马学士上来,也是询问清楚,就是有关河防大臣的权力问题,不知司马学士可否认同王学士的。”
“方才他说得简直就是一派胡言。”
司马光当即怒斥道。
王安石似乎早有预计,颇为嫌弃地摇摇头。
张斐问道:“此话怎讲?”
司马光道:“若依那他所言,河防大臣就可以无法无天,甚至可以征召一州百姓服役,以及肆意破坏百姓良田,但这怎么可能。”
张斐道:“是有相关制度限制的吗?”
“当然是有的。”
司马光道:“河防大臣的职权,就只是在于监督各地官府是否有根据朝廷拟定的计划修建河道,他应该如你方才所言,先视察河情,制定计划,如拓宽多少,需要多少劳役,多少时日可以完成。
这个数目可以不具体,但至少要有一个大概数目,然后上书朝廷,再由朝廷决定是否采纳。
如果采纳的话,朝廷再下令地方官府,地方官府再依令行事。这才叫做依法行事。”
他神情激动,好似憋了太久。
张斐道:“但是我有查阅相关制度,确实是没有一套标准的制度,也没有明确河防大臣的职权。”
司马光哼道:“那是因为制置河防水利司乃是新设的官署,自然是没有完善的制度,但如果制置河防水利司能够决定一切,岂不是有违祖宗之法,再加上朝廷并没有废除旧的完善监察制度,故此相关监察部门,还是能够制衡这制置河防水利司。”
张斐点点头,道:“但即便如司马学士所言,问题依旧,怎么判定是否滥用民力,怎么判定民田、民宅是否应该纳入工事中。工事所需劳役、钱粮,这统统都没有具体规定。
假设以前监察制度仍旧有效,那么这些监察人员,又如何判定这些问题,会不会如王学士所言,他觉得需要两个人,而你觉得只需要一个人,两个人便是滥用民力,这工事永远都完不成,而且,司法也难以介入。”
司马光点点头道:“你说得很对,如果有一套标准的话,那当然是非常好,这方面确实有待完善。”
张斐问道:“那这属于谁的责任?”
“属于.!”司马光突然瞧了眼张斐,道:“属于我们这些大臣的责任。”
但随后他又马上补充道:“但是治水的目的是为百姓避免水患,若是劳民伤财去治水,害得百姓无家可归,无田可种,为得又是什么?
就拿此案来说,是不是真的要在寒冬腊月,且缺衣少粮的情况下,去扩建那一点点河道,即便完善此番任务,其实也不足以抵抗洪水,此非一日之功,自然不能急于一时。
隋炀帝修运河,唐太宗也修运河,为何结果又是截然相反,原因就在唐太宗会体恤百姓,同时制定非常完善计划,是绝不会急于一时,修建运河可是贯穿整个唐朝。
而程都监之所以督促他们赶工,只因他好大喜功,而不顾士兵死活,难道朝廷要鼓励这样的行为。
以史为镜,可知兴替,急于一时,往往会导致更加恶劣的后果,倘若程副使将水兵拒之门外,使得水兵认为,这横竖都是一死,那他们又会做出怎样的事情。
虽然无法判定多少劳役算是滥用民力,但至少可以根据当下工事急缓,当地民生情况,来判定有无滥用民力,有无破坏民田、民宅。”
张斐直点头道:“司马学士言之有理,但检察院不能遵循理来行事,而应该遵循制度、规则、法律。
关于对程都监的指控,似乎都没有准确判定标准。”
这小子有时候比我还死脑筋。司马光道:“怎么没有?你可以去查查看,在征召劳役的时候,有多少徇私枉法的行为。”
张斐道:“但是具体征召劳役,是地方官府所为,如果这其中有问题,那应该追究地方官府的责任,制置河防水利司,并不直接参与征召劳役的过程。”
司马光道:“他们也只是服从制置河防水利司的命令。”
张斐道:“在制置河防水利司的命令中,可有指明,可以在违法的情况去征召劳役?”
司马光急切道:“但是制置河防水利司的命令,就是逼着地方官府不遵守法律。”
张斐道:“但程副使就是以律法为由,拒绝了程都监的命令。”
“.?”
闭环了。
司马光是有气无力道:“因为他们担心遭到程都监的报复。”
张斐道:“关于这个问题,适才我也向程副使询问过,司马学士可有不一样的答案?”
“没有!”
司马光双目一合。
真是生无可恋。
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